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Mittwoch, 19. April 2017, 00:28

Berstgrenze 3sgte Kolben

Nabend, hab da mal ne Frage.
Man sagt ja das beim gen3 die Kolben ab etwa 1,2Bar die Kolbenstege brechen können.
Woran liegt das eigentlich? Ist das Material einfach nicht gut genug oder kommt es viel mehr weil der ct20b Lader ab 1,2/1,3Bar ja eher nur noch heiße Luft pustet und dementsprechend der Klopfsensor vielleicht nicht mehr hinterher kommen kann und der Motor dann grade unter Volllast hin und wieder mal klopfen kann und dadurch die Kolbenstege brechen?

Oder liegt es schlichtweg an der Leistungsgrenze das die Kolben einfach nicht mehr wie ca. 300-350Ps aushalten?


Denn sollte es einfach nur am Ladedruck selbst liegen könnte man doch auch einen etwas größeren Hybridlader fahren der einen größeren Verdichter hat am selben Abgasgehäuse und dadurch bei z.b 1,1Bar Ladedruck deutlich mehr Volumen fördern kann, wodurch ja noch mehr Leistung frei werden würde..

Z.b oem ct20b reicht bei 1,1bar im gen3 für ca. 320PS, hat man aber nun einen Hybridlader mit größerem Verdichter z.b eines anderen passenden Laders, dann könnten ja z.b bei 1,1bar schon 380PS oder gar mehr anliegen (nur als beispiel). Wäre das dann für die Kolbensgege immernoch halbwegs Safe da man ja sagt 1,1Bar sind eben nich relativ sicher fahrbar oder würden diese dann wegen des höheren fördervolumens einfach bei niedrigerem druck brechen sodass man eher von einer Leistungsgrenze von ~330ps ausgehen kann als einer Ladedruckgrenze?

Oder liegt es doch eher nur an der Temperaturentwicklung des kleinen ct20b und die Stege brechen bei dem deuck eher da der motor anfangen kann zu klopfen in dem Bereich und darüber?


Wie verhält sich das? :)

Und für welche Leistung im gen3 reichen die 540er oem Düsen?

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Mittwoch, 19. April 2017, 11:51

Ich denke eher dass das Gemisch zu mager wird und so die Temperatur im Brennraum zu hoch. Da wird das Material schwach.

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Mittwoch, 19. April 2017, 12:18

Ich denke nämlich auch das es eher daran liegt das entweder zu mager und zu heiß oder ab 1,2/1,3bar der ct20b zu viel heiße luft produziert und der motor das klopfen an fängt..

Atreju

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Montag, 24. April 2017, 10:02

Es ist die ewige Diskussion mit den Kolbenstegen.. der Käufer meiner alten ST185 hat gnadenlos den Ladedruck auf 1.6bar gesetzt, Chinalder eingebaut, Ladedruck auf 1.8 bar angehoben und ist so gut 25'000km gefahren, bis die Kolben gerieben haben (weil die Einspritzdüsen nur noch getropft haben und somit den ölfilm weggespült haben) aber die Stege haben gehalten. Und es waren die originalen Kolben drin, der Motor hatte als er starb ca 215'000km

Die Berstgrenze scheint bei 1.2bar zu liegen, wie viel Leistung dabei entsteht, kommt aufs Setup an, Gute AGA, kühle Ansaugluft und wenn alles darum stimmt, kommen da gerne mal 320-340PS raus. (Motorleistung).

Mann muss hald auch vor Augen führen, dass die Kolben nun schon über 20 Jahre auf dem Buckel haben, ein befreundeter Toyota Mechaniker meinte, dass neue Toyota kolben mehr aushalten.

Es könnten spannungen im Material sein, welche manche Kolben bei 1.2bar brechen lassen, es kann aber auch "gute" Kolben geben, welche wie gesagt auch die 1.8bar Vergewaltung ausgehalten haben..


Man hat bei der St205 eigentlich nur zwei Optionen - entweder alles optimieren und versuchen mit 1.2bar möglichst viel aus dem Motor zu bekommen (was ich definitiv bevorzugen würde - somit ist auch der Weg geebnet für ein eventuelles, weiteres Tuning), oder gleich den Motor öffnen und Schmiedekolben verbauen. Du wirst aber enttäuscht sein, wie wenig Leistung Du dann aus dem Motor bringst, ohne alles andere angepasst zu haben. Meine 2. ST185 hatte einen komplett überarbeiteten Motor mit allem drum und dran (Kosten ca 17'000CHF mit Arbeit) und es waren am Ende ca 265PS, welche der Vorbesitzer herausgebracht hat. Da er danach kein Geld für eine AGA und sonstige Optimierungen (Mapping, Zündung, LLK usw..) hatte. Er hat dies auch nicht begriffen und das Auto für ein Butterbrot mit dem Vermerk "Kackjapaner" verkauft.

Bei mir hat die selbe Celica mit sinnvollen anpassungen danach suverän 320ps abeliefert, über viele, viele KM.

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Gestern, 00:12

Joa das alles drumherum natürlich angepasst werden muss ist klar. Schmiedekolben allein bringen mal garkeine leistung. Wie auch? Höchstens durch anhebung der verdichtung aber ansonsten kommt da auch nigs bei rum.

Ich sage auch immer. Mach erstmal alles drumherum, quasi das BPU vollprogramm alles was geht ohne den motor auf zu machen.
Wenn man das hat ist die basis da und man muss im grunde nur noch den motor selbst bearbeiten bzw die regelung wenns dann mehr sein soll.

Es macht natürlich sinn wenn die kolben eh kaputt gehen schonmal vor zu sorgen auch wenn man nich nichts drumherum gemacht hat aber so aus dem nichts heraus macht das keinen sinn.

Ich hab z.b in den letzten 3 Jahren an meine sainz so ziemlich alles gemacht:
Ct20b lader mit upgrade Billet, offener luffi, st205 wllk, 3" ab lader mit 200zellen kat, blitz access ecu, WAES 50/50 Wasser/Methanol, Magnecore Zündkabel, acl race haupt/pleuellager und eben die ganze Kühlungsgeschichte für Wasser und Öl usw.. Nun ist nach 25tsd km meine ZKD durch da ich oft auch mit 1 bzw 1,1bar kurzzeitigem peak gefahren bin. War absehbar.
Daher kahm nun kopf runter, kolben und zylinder sehen noch sehr gut aus (kamen vor 3,5 jahren auch fast neue st205 kolben rein die erst 40k runter hatten und neue kolbenringe) hohnbild ist auch noch seher gut da, daher stellte ich mir auch die Frage denn die kolben wollte ich desswegen deinne lassen. Kopf hab ich planen lassen, ventile kontrolliert/gereinigt und neu eingeschliffen bis wieder 100% dicht ebenso wie kopf gereinigt. Dazu nen satz gen2 GE saugernocken rein, 1mm schrick unterlegscheiben für die ventilfedern, neuer läufer, alles neue dichtungen und oringe was mit dem kopf zutun hat, neue verteilerkappe und am schluss eine gen3 mzkd kommt noch dazu damit mir die nicht wieder flöten geht, achjah, gen3 540er düsen kommen auch noch dazu und die gen2 fuelrail hab ich auf 8mm aufgebohrt. Wie ich das regel muss ich sehen, wenn nir wenig nachjustiert werden muss (da die blitz acess eh schon sehr mager läuft bzw grenzwertig) dann regel ich das über nen safc, wenn viel nachjustiert werden muss dann überleg ich mir was anderes.. AEM V1 und auf Map gehen oder so falls es da was für den oem Kabelbaum gibt abgeshen vom Map.

Was an leistung letztlich rumkommt weis ich nicht, hab ich mir auch kein Ziel gesetzt aber 1,2bat sollte das ganze schon aushalten. Laut der firma Holex die das Billet verbaut hatte damals soll der Lader damit effiziente 1,4bar schaffen, bei gescheiter kühlung ggf auch etwas mehr. Aber 1,2bar würden mir schon reichen denke ich xD.

Ich weis das es eine ewige diskussion ist und klar gibs solche und solche. Hier hälts und da brechen die stege. Die frage die ich mir da nur stellte ist warum?

Wegen dem Ladedruck?
Wegen einer bestimmten Leistungsgrenze unabhängig des Ladedrucks (liegt nur bein ct20 lader eben bei 1,2bar)?
Oder eben weil der Lader ab da zu viel heiße Luft produziert und die Stege durch Klopfen brechen?

Denn wenns nur am Ladedruck läge, könnte man natürlich auch nen dicken lader einbauen der bei 1,2bar schon 400 oder mehr ps pustet (macht keinen sinn ohne weiteres weil er sehr spät erst kommt aber eben als beispiel)

Oder ob es einfach mit der Leistung zusammen hängt, sprich mehr wie z.b 320-340PS verkraften die einfach nicht..

Oder oder..

Natürlich is irgendwann die grenze erreicht der oem teile erreicht auch wenns nur am klopfen läge (was man ja mit genpgend kühlung und hochwertigen spritt gut in den griff bekommen kann) aber die frage ist ob diese wie bei der supra jza80 tt schon ausgelotet wurde oder nicht.. dort sind die kolben nämlich unabhängig vom Ladedruck bei ca. 700-800PS am ende... außer es klopft, dann natürlich auch eher aber mit passenden spritt management und kühlung der ladeluft sowie passendem lader sind 700PS nocj relativ sicher fahrbar mit oem Kolben, mehr sollte man aber meiden auf dauer.. Wobei es auch da schon leute gab die gute 900-1000ps über mehrere tausend km gefahren haben bevor sich die kolben verabschiedet haben.. aber kommt natürlich auch drauf an ob ich meist nur locker fahre oder die leistung jedes mal auch nutze xD

Ich denke bei einem kurzen gasstoß mit 1,6bar werden die stege auch nicht soflrt brechen.. passiert dies aber regelmäßig oder über längeren zeitraum über 1,2bar dann wohl schon erheblich schneller ;)


Bei meiner kopfdichtung musste ich im übrigen auch lange suchen xS bis ich eine kleine delle im metall dichtring der gen2 kopfdichtung beim 3. Zylinder fand gefolgt von einem haardicken riss richtung wasserkanal an der stelle..

Atreju

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Gestern, 09:29

Also die Stege brechen meiner Meinung nach bei zu hohem Verbrennungsdruck, was schlussendlich das Drehmoment und über die Drehzahl die Leistung ausmacht.

Klopfen als direkte Ursache würde ich ausschliessen, eine klopfende Verbrennung wird ja einerseits durch das Motorsteuergerät (versucht) zu verhinden, in dem die Zündung zurückgestellt wird. Und da kommt dann sowieso keine Leistung mehr, wenn er die Zündung zurücknimmt.

Wenn dennoch eine klopfende Verbrennung stattfindet, "frisst" dies eher den Kolbenboden auf und zerstört diesen, bzw Schäden sind am Kolbenboden zu sehen. Und die Kolben der GT4 wo ich mit gebrochenen Stegen sah, hatten eigentlich alle intakte Böden, soweit ich das in Erinnerung habe ?(

Es kann natürlich schon sein, dass wenn der Kolben an der Belastungsgrenze ist, eine eventuelle klopfende Verbrennung noch den Rest gibt, die Belastung wird sicherlich nicht geringer für die Stege, wenn der Motor klopft.


Ich kann es zwar nicht mit handfesten Beweisen untermauern, evtl weiss hier jmd. noch mehr, aber ich behaupte, dass der Verbrennungsdruck die Stege brechen lässt und wann dies der Fall ist, kommt auf den Kolben an.
Eine unsaubere Verbrennung, z.b. zu heisse Ansaugluft, zu viel Gegendruck beim Abgasstrang. Erhöhen die Belastung für die Kolben natürlich ohne dass mehr Leistung rauskommt.

Mfg

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Gestern, 12:26

Das klingt auf jedenfall logisch.
Natürlich ist klar das die oem kolben keine 500ps oder so abkönnen. Aber wie du schon sagst denke ich das es viel mit der Verbrennungstemperatur und Abgasrückstau zutun hat.
Wenn man den Ladedruck effektiver gekühlt bekommt (z.b mit ner waes oder großem fmic) und den Abgasrückstau reduziert, eben durch ne durchgehende 3" anlage und nen 100 oder 200zellen rennkat dann könnte es gut sein das auch etwas mehr als 1,2bar klar geht, wissen tut mans natürlich nicht da es, wie ja schon genannt wurde, nicht zwingend sein muss.. wenn manche ne ewigkeit mit 1,5bar oder so rumfahren und keine probleme haben und andere schon nachvpaar gasstößen nen stegbruch dann wird es wohl auch ein allgemeines ding sein das manche kolben im Material einfach schwächer waren wie andere... ist dann wihl glückssache..